Freiheit 2.0 – Podiumsdiskussion

Heute abend in der HU-Berlin die Podiumsdiskussion Freiheit 2.0, ich versuche mich mal an einem Live-Blog.

Anwesende: Dr. Alexander Dix, Constanze Kurz, Meike Laaff (Moderation) und Thomas Jarzombek

Einleitung Meike Laaff:

“Feuchte Traum” der Möglichkeiten des Internets im demokratischen Prozess und gleichzeitig Einschränkungsversuche, sowohl vom Staat als auch der Wirtschaft. Ein weiteres Thema, Sammelwut des Staates und von Unternehmen.

Vorstellung der Anwesenden:

Constanze Kurz – ehmals HU, jetzt HTW, Mitglied Enquete Kommission, CCC

Thomas Jarzombek – CDU MdB Unterausschuss neue Medien

Dr. Alexander Dix – Landesbeauftragte für den Datenschutz und Informationsfreiheit Berlin

Einstiegsfragen

@Kurz: CCC als Feuerwehr oder ist die Hackerszene inzwischen etabliert?
Kurz: Expertenwissen des CCC etabliert sich und wird gehört. U.a. bei der Anhörung zur Anti-Terrordatei in Karlsruhe.

@Jarzombek: CDU-Vorschläge nicht immer populär (Kichern im Saal). Sind die Unionsparteien an einem freien Internet interessiert?

Jarzomek: CDU ist Volkspartei (lautes Lachen aus den hinteren Reihen), sein Ideal ist die Freiheit, z.B. deutsche Einheit (Kopfschütteln). Kann sich in der Partei frei äußern. CDU hätte ACTA nicht verhindern können, findet zu viel Wind um ACTA, Zugangserschwernisgesetz war Fehler. Gut, dass Jugendmedienstaatsvertrag nicht durchgekommen ist, auch wenn von CDU. Fühlt sich in der CDU nicht isoliert. Es wird transparent diskutiert, z.B. C-Netz mit Herrn Tauber aufgebaut.

@Dix: Fühlen sie sich auf verlorenem Posten? Institution des “Zeigefingers” der die Gesellschaft nicht mehr wider spiegelt.

Dix: Fühlt sich nicht als Zeigefinger. Situation problematisch, vor allem wenn Gesetze bereits beschlossen. Sieht sich nicht als “Bedenkenträger oder Oberlehrer”, will Einfluss auf Gesetzgeber ausüben und Befürchtungen der Bevölkerung aufnehmen. Wer alles Twittern will, soll aber niemand soll gezwungen werden. Er will Bewusstsein schärfen, für das was passiert. Transparenz, die bisher weitgehend fehlt, ist nicht alles. Autonomie des Nutzers sollte ebenfalls im Vordergrund stehen. Datenschutzbeauftragte sollen nicht nur die Durchführung kontrollieren.

@Dix: Problem, dass sich Konzerne dem Einfluss des deutschen Datenschutzes entziehen.

Dix: Empfiehlt europe-vs-facebook und weißt darauf hin, dass weltweit kritische Stimmen existieren und die Mehrheit nicht immer Recht hat. Wir haben es mit einer weltweiten Debatte zu tun.

Laaff: Beispiel ACTA Seitenhieb auf Jarzomek, dass er es nicht so schlimm findet, wie es diskutiert wurde. Große Gegenbewegung im Februar und der Erfolg. Ist das ein Beispiel für neuartige Massenbewegungen. Glücksfall für die Demokratie oder ärgert es? @Jarzomek

Jarzomek: Nicht gut und nicht schlecht. Positiv ist die Debatte. ACTA ist daran gescheitert, dass es keiner erklären konnte, was es für das Internet bedeutet. Produktfälschung war Kernthema, für Juristen offensichtlich aber nicht für Bürger –> Projektsionsfläche
Politiker müssen lernen, dass Gesetze verständlich sein müssen.

Laaff: Intereannte Massenbewegung von 16jährigen in ganz Europa.

Jarzomek: Europäische CDU wollte ACTA zur Prüfung ans EUGH geben, fand er selber merkwürdig, dass dies nicht im Vorfeld passiert ist. Findet es schade, dass das Ergebnis nicht abgewartet wurde.

Kurz: “Interessante Darstellung” Hat den ganzen Vorgang etwas anders erlebt. So dass dort 5 Jahre lang diskutiert wurde und am Ende sich keiner dahinter gestellt hat. Einfluss von Film und Musikindustrie oder anderen Rechteverwertern. Man hätte den Wirtschaftsprotektionismus erklären müssen. Das war der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen ließ. Fand Argumentation teilweise auch “struntzdumm”. Wollten nicht, dass hinterher dann das ungültige gestrichen werden sollte. Verweist auf Staatstrojaner und fortgesetzten Verfassungsbruch, trotz Entscheidung von Karlsruhe.

Laaff: Zurück zur Protestform un die Berichterstattung in der konservativen Presse. “Digitaler Mob” und die 50-100 Leute, die extremen Lobbyeinfluss bewirkt habe. Ist das Internetdemokratie?

Kurz: Meinung der fehlenden Legitimation der Netzbewegugn nimmt zu. Unterscheidet sich klar vom Gesamtwahlergebnis, auch teilweise linker. Auch die Netzgemeinde braucht den Verstärker klassischer Massenmedien. “Unsere Demokratie war schon immer die Diktatur der Aktiven” Gestalter waren schon immer in der Minderheit und nun kommt noch ein Vorsprung von Wissen durch Technologie dazu.

@Dix: Glücksfall, dass so breite Öffentlichkeit vorhanden war beim Protest gegen ACTA, zum Thema Datenschutz.

Dix: Bemerkenswert, dass nationale Parlamente den Protest aufgenommen haben. Fand den Vertrag ebenfalls nicht gut. Sieht weiterhin starken Einfluss der Content-Industrie und es werden noch konkretere Maßnahmen kommen, als ACTA, die es zu beobachten gilt. (Spricht von “wir haben es verhindert”) Warnt vor zuviel Zufriedenheit.

Laaff: Partizipationsmöglichkeiten finden mäßigen Zuspruch in der Nutzung. Beispiel 18. Sachverständiger. Lange dafür gekämpft, aber sehr geringe Beteiligung.

@Jarzombek: CDU hat sich ja länger quer gestellt, Beteiligungsraten sind enttäuscht.

Jarzombek: Es gab Kollegen mit Vorbehalten, hat er nicht verstanden. Hat selbst MEdienkompetenz und Jugendschutz geleitet. Inseiner Gruppe 100 mal reingeschaut und 10 Bürger beteiligt. Einige im Originaltext übernommen. Redet von Perlen die es zu bergen gilt, von Menschen mit guten Ideen. Die Menge ist enttäuschend, mit Blick auf 80 Mio. Bürger. Vielleicht war der offene Aufruf das Problem. Konkurrierendes Beispiel Bürgerhaushalte, wo konkrete Themen zur Entscheidung stehen.

Kurz: Bürgerhaushalt hat das Problem des informierten Bürgers. Braucht eine Verwaltung die Lust hat auf Ideen. Ist froh über Enquete, heute skeptischer aber nicht auf Grund der Beteiligung. Fragen: Wie holt man die Fragen sinnvoll inhaltlich in den Prozess? Frage der Manipulation, jeder kann sich anmelden und die Wirtschaftslobby ist gut organisiert. Legitimationsfrage, im Gegensatz zu Abgeordneten. Man darf gewählte Vertreter nicht übervorteilen. Es kommen immer mehr Fragen. Beobachtet den Prozess schon seit Jahren und man findet immer wieder die “üblichen Verdächtigen”. Sehr aufwendig sich einzubringen. Hat keine konkrete Lösung.

@Dix: Frage der Manipulation bei Bürgerhaushalten oder Liquid-Friesland (?).

Dix: Sieht es positiver als Frau Kurz. Haben Manipulationen bisher eine so große Rolle gespielt? Was bewirkt die Partizipation der Netzgemeinde. Je diffuser die Vorstellungen, um so schlechter wird es angenommen. Spielräume sind bisher sehr klein. Auf kommunaler Ebene vielleicht mehr Entscheidungsspielraum abgeben, ist aber immer Gradwanderung. Frage nach Online-Voting. Sehr viel höhere Gefahr der Manipulation, da keine Transparenz herzustellen ist. Andere Probleme wie z.B. Wahl an Geldautomaten die Videoüberwacht werden.

Kurz: Gibt bestimmt höhere Wahlbeteiligung, wenn man breite Online-Wahl durchführt.

Jarzomek: Findet schon Vorstellung, dass Menschen ihre Stimmzettel fotografieren um Wahlbetrug nachzuweisen. Findet digitales Wählen nicht gut.

Kurz: Ist verwundert, CDU war meist dafür.

Jarzomek: Nicht über den ganzen Haushalt einer Stadt abstimmen lassen, auch über die freien Posten. Beispiel Düsseldorf. Stadtrand auf Grund der Bevölkerungsstruktur benachteiligt. Andererseits sieht er viele Streitigkeiten um Nichtigkeiten wie z.B. welche Schule wird zuerst saniert, was eigentlich nur die Frage ist, wo man anfängt.

Kurz: In Berlin kann man sich einbringen und es schafft ein besseres Miteinander. Auch die Unterlegenen haben es akzeptiert.

Laaff: Stichwort Post-Privacy und der Kontrollverlust der Daten. Smartphones und anderes. Wie viel Kontrolle haben wir noch über unsere Daten.

@Dix: Wie sollte man sich verhalten?

Dix: Man sollte niemanden zwingen, weder in die eine noch die andere Richtung. Wir leben nunmal nicht in einer diskriminierungsfreien Gesellschaft und selbst dann sollte man Geheimnisse haben können.

Jarzomek: Stimmt Herrn Dix zu. Führt als Beispiel den Freundefinder von Facebook. Menschen die es nicht wollen werden trotzdem öffentlich. Oder Google-Suche. Von der Recherche bis zur “Erwachsenenunterhaltung”. Er will weder dass der Staat noch Unternehmen solche Dinge über Menschen wissen und diese gegen sie verwenden sollen. Die Inhalte existieren und keiner kennt sie. Ein großes Problem und eine Gefahr für die Demokratie. Eine europäische Lösung ist anzustreben.

Kurz: Wundert sich, dass der Gesetzgeber hier sitzt und nichts passiert ist (an Herrn Jarzomek). Es gab viele Vorschläge, juristische Untersuchungen usw. Faktisch sei aber “eine ganze Dekade verloren”.

Jarzomek: Durchsetzungsdefizit, die Datenschutzbeauftragten können da mehr sagen als die Politik. Als Europa haben wir das Gegengewicht. (schneidet kurz Leistungsschutzrecht und Belgien an, geht aber nicht weiter darauf an).

Dix: Gesichtserkennung bei Facebook für Europa abgeschaltet. Wenn der Druck zu groß wird, sind Firmen scheinbar bereit zu differenzieren. Trotzdem ein kleiner Erfolg.

Diskussion wird geöffnet für das Plenum:

– Persönliche Weiterentwicklung, Horizonterweiterung durch das Netz. Mehr Informationen, um bestehende Wahrheiten anzuzweifeln. Diese Freiheit ist in Gefahr.

Kurz: Meinungs- und Informationsfreiheit. Bsp. WikiLeaks-Debatte, wer darf wann was wo veröffentlichen und lässt sich der Geist zurück in die Flasche bringen? Effekt ist bei vielen, auch bei Älteren zu beobachten. Eine Welt öffnet sich.

– Fragmentierung des Netzes und Filterbubbles: Driftet der öffentliche Dialog auseinander? Fragmentierung der Öffentlichkeit?

Kurz: Man muss sich dagegen wehren. Sie stalked mit Vorliebe MdBs^^ Setzt sich z.B. für anonymisierte Services z.B. Google-Suchen ein und bemüht sich darum. Der Trend scheint aber anders herum zu sein.

Jarzombek: Man muss sich der Tatsache bewusst sein. In Papieren wird dies bereits eingefordert. Manchmal sucht man es sich auch selbst aus. Es ist ein Lernprozess und noch ist es nicht so kritisch zu sehen, es kann sich ändern.

@Dix: Ist das der Ausweg aus der Informationsflut?

Dix: Notwendige Strategien, um die Perlen im Heuhaufen zu finden. Gefahr für die Demokratie durch Monopole der Gatekeeper wie Facebook & Co. So lange man sich nicht von Facebook abwendet und von der Faulheit, wird man alle seine digitalen Spuren einer Organisation anzuvertrauen.

Kurz: “Rechtsfreier Raum”, was passiert wenn Facebook morgen eine Art von Inhalten sperrt. Erstellt eigene Apps, um die einsehbaren Daten auszukundschaften. Es ändert sich immer schneller ohne Ankündigung und unter dem Radar.

Laaff: Es gibt Alternativen.

Jarzombek: Unterschied zwischen Monopol und Marktbeherrschender Stelle. Qualität setzt sich hierbei durch, sonst wären andere Suchmaschinen genauso beliebt. Eigentlich sollte niemand diskriminiert werden und wennn z.B. Suchergebnisse herausgefiltert werden, sollte dies transparent gemacht werden.

Kurz:Reden wir über Konsum als Motiv für Facebook & Co. Desinteresse ist großes Problem. Monopol ist beim Kaufen und Werben.

Dix: Kartellbehörden sehen es bisher nicht als Problem. Oligopol bzw. Monopol wird nicht gesehen. Wie definiert man einen Markt?

– Was passiert wenn Google keine Informationen mehr über Apple ausspucken würde? Microsoft verliert mit Bing jährlich eine Milliarde $. Ist es nicht eher eine Infrastruktur, die staatliche Reglementiert werden sollte? Regulierungsbehörden sollten anfangen sich verantwortlich zu finden.
Weiteres Problem des Datenschutzes. Es gibt keine Übereinkunft, wenn ich meinem Freund meine Telefonnummer gebe. Es gibt keine Vereinbarung darüber, dass WhatsApp diese Daten haben darf, von mir? Hat mein Freund das Recht, meine Telefonnummer zu veröffenlichen? Brauchen wir eine gesellschaftliche Übereinkunft?

Dix: Bilder dürfen nicht ohne Einwilligung der betroffenen Personen veröffentlich werden.

Jamborzek: Findet die Idee der Infrastruktur gut. Hat zusätzlich Bundesnetzagentur ins Spiel gebracht. (Dix stimmt zu). Gewollt schlechte Formulierung und mangelndes technisches Wissen der Nutzer.

Kurz: Dann hat man evtl. Problem mit seinem Freundeskreis. Es gibt Regeln und die müssen ab und an neu verhandelt werden. Informationelle Selbstbestimmung ist ein Grundrecht. Problem mit Leuten die Suchmaschinen-URLs bei Google eingeben.

Dix: Was einmal veröffentlicht ist, ist nicht mehr einzufangen? Recht auf Vergessen, nein besser Recht auf Löschung. Auch mit Schneeballeffekt, dass andere ebenfalls über diese Löschung informiert werden.

– Was ist das Verständnis von Demokratie im Internet?

Jarzombek: Demokratie bedeutet mehrere Meinungen. Ist das immer gegeben? Bsp. Betreuungsgeld oder Leistungsschutzrecht. Jeder muss seine Meinung sagen dürfen. Problem der Shitstorms kann man nicht gesetzlich oder durch Klarnamenszwang lösen. Ihm fehlt die argumentative Auseinandersetzung. Man muss belegen, warum man Dinge bescheuert findet. Gefahr, dass sich die Mindermeinungen nicht mehr trauen ihre Meinung zu äußern und das ist nicht mehr demokratisch. Eine Frage des Umgangs. Was Wahlen ändern können. (Zwischenruf Kurz: Atomkraft) Kurzes Geplänkel mit dem Publikum, dass man einen Fehler eingesehen hat. Aber Mehrheiten könenn durch Wahl geändert werden.

Kurz: Demokratieverständnis ist unterentwickelt, wenn es nur darum geht, dass jeder seine Meinung sagen kann, ohne niedergemacht zu werden. Ebenfalls wichtiger Aspekt ist die Transparenz. Bei den Piraten aber inzwischen auch bei anderen Parteien. Netzneutralität und Plattformneutralität wird damit wichtiger. “Sehe ich im Moment noch nicht viel Sonne.” Stichwort der Mobilen Internetzugänge. Frage der privaten Rechtsdurchsetzung im Netz. Bsp. Googleergebnisse die gefiltert werden. Demokratie ist mehr als seine Meinung frei äußern zu können.

– Arabischer Frühlung?

Kurz: Was ist die These zum arabischen Frühling?

– Viele Staaten haben keinen anderen Zugang zu nicht staatlich kontrollierten Informationen außer Wikipedia etc. Sollten wir solche Netzwerke in solchen Staaten fördern? Im Zuge unserer Entwicklungspolitik?

Jarzombek: Was für Länder sind das Thema? Frage der Alphabetisierung. Erfahrungen aus Singapur und Malaysia. Es wurde dort versichert, dass im Internet nicht gefiltert wird.

Kurz: Ist für beide Länder falsch. Gefiltert wird.

Jarzombek: Es scheint aber regierungskritisches Berichten möglich. Das an entwicklungspolitische Entscheidungen zu koppeln ist ein spannender Punkt.

– Netzneutralität. Privatrechtliche Akteure, muss man da noch gesetzlich reglementieren? Frage nach der unternehmerischen Freiheit?

Kurz: Es gibt eine allgemeine Erwartungshaltung. z.B. wenn ich einen Kaffee kaufe, dass keine Ratten durch den Laden laufen. Auch das sind Eingriffe in die Unternehmensfreiheit. Gewisse Übervorteilungen sollten reguliert sein.

Dix: Hier kollidieren mehrere Freiheitsrechte, aber was ist, wenn ein Anbieter Daten von mir hat und mir darüber keine Auskunft gibt oder ich sie nicht mitnehmen kann. Datenübertragbarkeit. Man muss eine Abwägung vornehmen. Kein Unternehmen kann mich zwingen mich lebenslang an den Anbieter zu binden.

Kurz: Auch keine versteckten Klauseln.

Jarzombek: Findet unternehmerische Freiheit aber wichtig. Wenn es einen Markt gibt, muss der Staat nicht regulieren. Beispiel Netzneutralität, wenn es missbraucht wird, wird es reguliert.

Kurz: Es wird missbraucht, der Verbraucher weiß nicht was alles gesperrt wird, außer vielleicht Skype.

Jarzombek: Das Problem der Netzneutralität liegt eher beim unmündigen Verbraucher, der nicht weiß worauf er achten muss.

– Aber dann brauchen wir bei Bäckern auch keine Hygienekontrolle, es gibt ja einen Markt!

Jarzombek: So lange es Alternativen gibt, die als Korrektiv wirken, muss man Gesetze nicht zu spezielle fassen. Das Ergebnis zählt.

Kurz: Was spricht dagegen in das Gesetz zu schreiben: “Wer Internet drauf schreibt, muss auch Internet drauf schreiben!” Wenn es anders genannt ist, weiß ich ja bescheid.

Jarzombek: Da stimmt er zu.

– Wie will man verhindern, dass Facebook bald alles über mich weiß und andere Anbieter keinen Zugriff darauf haben? Unser Leben wird nachvollziehbar.

Kurz: Problem prohabilistischer Daten. Menschen zum Geldausgeben motivieren das ist das Ziel. Retrograde Daten ist man meist selbst schuld.

– Was sind die Mechanismen um an Demokratie teilzuhaben? Die aktuellen Diskurse werden nur noch von technikaffinen Menschen verstanden? Das technische Verständnis geht immer mehr abhanden?

Kurz: Neue Kulturtechniken werden benötigt. Man beobachtet aber eine zunehmende Unmündigkeit. Höchstens Zunahme von Basteleien im entspannten Raum. Fühlt sich manchmal als Erklärbär für Politiker. Es gibt auch das Problem, dass sich Akademiker im technischen Bereich zu wenig damit beschäftigen. Beispiel des Coy-Lehrstuhls an der HU.

– Filterbubble. Studie über Facebook-User die sich auch außerhalb ihrer Bubble bewegen. Gegen welche Gesetze verstößt Facebook denn genau im Fall FB-vs-Europe.

Dix: Einstellungen zu kompliziert. Opt-In gefordert. Verstoß des Rechts am eigenen Bild. Der Freundefinder ist rechtswidrig.  Aktuell laufen noch die Beschwerden bei der irischen Datenschutzbehörde. Hoffen auf neuen Rechtsrahmen, “der FB stärker an die Kette legt”.

Abschlussworte an Veranstalterin Frau Bighardt (bpb):

Nächste Veranstaltung zur Eurokrise mit Jörg Asmussen (EZB), Sven Giekold (GRÜNE), HWR

Bildung auf europäischer Ebene: www.edueurope.wordpress.com Petition

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